Klienci, którzy mówili w 2007 roku z przesadnym optymizmem o funduszach, teraz również przesadnie negatywnie oceniają ich przyszłość. Odpowiedź kiedy zacznie odbudowywać się zaufanie do inwestowania leży w Ameryce, bo tam wszystko legło w gruzach – tłumaczy Zbigniew Jagiełło, prezes Pioneer Pekao TFI i Pioneer Pekao Investment Management. – Mimo skurczenia się rynku amerykańskiego wciąż patrzymy co tam się dzieje. Jest takie powiedzenie, że czego nie odkryli audytorzy, to odkryje recesja. Nie da się kombinować i oszukiwać – dodaje prezes Pioneer Pekao TFI.
Zbigniew Jagiełło, prezes Pioneer Pekao Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych, Pioneer Pekao Investment Management i Przewodniczący Rady Izby Zarządzających Funduszami i Aktywami dla Comperia.pl
Zarówno TFI, jak i ich klienci są w trudnym momencie. Jedni i drudzy obawiają się strat.
Tak jak demokracja jest najlepszym z możliwych systemów, choć nie idealnym, to fundusze inwestycyjne są najlepszym narzędziem do oszczędzania długoterminowego, ale również mają swoje wady.
Jakie?
W demokracji ulegamy od czasu do czasu różnego rodzaju dziwactwom, modom, a nawet namiętnościom, w przypadku funduszy też dochodzi czasem do zbiorowych szaleństw. Kupujemy fundusze akcyjne, gdy na rynku jest dobrze. Potem, gdy jest coraz lepiej. Zapominamy o ryzyku i swojej sytuacji finansowej. Każdy inwestuje, ile może. Sprzedajemy też impulsywnie, gdy rynek jest w fazie kryzysu, korekty lub bessy, jakby tego nie nazwać, i natychmiast czujemy awersję do tego produktu.
Klienci myślą więc schematami?
Tak. Uciekają z rynku lub przenoszą oszczędności z funduszy akcyjnych do obligacyjnych lub pieniężnych. Często też przechodzą z funduszu, który w danym miesiącu był najlepszy do produktu, który ich zdaniem będzie najlepszy w przyszłym miesiącu itd.
To źle?
Korzystając z paraleli świąt porównam to do stąpania Chrystusa po falach. Między jedną i drugą falą jest dołek. Chrystusowi udało się przejść. Każdy, kto patrzy do tyłu, wie co powinien zrobić, ale nie wie co będzie w przyszłości. Kilkunastoletnie doświadczenie branży dowodzi, że ponad 90 proc. osób, dokonujących częstych konwersji, traci. Nie jest w stanie wyczuć trendu.
Jak więc należy się zachować w trudnych dla rynku chwilach?
Najlepszą strategią jest dopasowanie własnego poziomu ryzyka do funduszu inwestycyjnego, a potem systematyczne kupowanie jego jednostek. Nie można liczyć, że wyczuje się sygnał i dobrze zainwestuje się wszystkie oszczędności w jednej chwili. Tylko systematyczność pozwoli na zbudowanie bezpieczeństwa finansowego.
Dlaczego więc TFI nie promują systematycznych planów oszczędzania?
Pioneer Pekao TFI jest w tej szczęśliwej sytuacji, że zarówno w programach dobrowolnych, jak i IKE ma najlepsze wskaźniki na rynku. Trudno jednak reklamować plany systematycznego oszczędzania z prostej przyczyny - medialnie są nudne.
Nie bardzo rozumiem.
Wyobraźmy sobie tłumaczenie sześcioletniemu dziecku, że przez 20 lat będzie się uczyło i zostanie mądrym człowiekiem. A przecież jak skończy studia to jeszcze nie koniec nauki. Tak samo jest z oszczędzaniem. Jak się komuś powie, że powinien oszczędzać 20-30 lat, to on się załamie. Chciałby zarabiać szybciej. Tymczasem średnie aktywa klientów w funduszach Pioneera, i pewnie innych też, wynoszą 30-40 tys. zł. Posiadając taki kapitał nie zostanie się milionerem w kilka lat. Potrzebny jest czas i praca. Te dwa elementy są niezbędne do odniesienia sukcesu.
Polacy inwestują jednak pod wpływem emocji, a nie logiki i rozsądku. Po kilku miesiącach korekty sprzedawali jednostki w największym dołku, zamiast uzupełniać portfele.
Zachowanie ludzi nie wynika z racjonalności, tylko z tego co jest być może najważniejsze w nas, a więc z części emocjonalnej. Człowiek jest istotą społeczną. Większość z nas potrzebuje innych ludzi, żeby żyć. Jeżeli więc inni podejmują jakieś decyzje, to chętnie się do nich przyłączamy. Oczywiście, gdy ta większość przegra, nie będziemy zadowoleni, że nie jesteśmy w mniejszości, która podjęła przeciwstawne decyzje.
Większości trudno się jednak oprzeć.
Dlatego w demokracji jest ważne to, że mniejszość ma prawo powiedzieć nie, i nie jest za to karana. Wyobraźmy sobie, że 55 proc. osób jest kanibalami i przegłosuje, że zjemy 45 proc. obywateli. Zgodnie z prostym rozumieniem demokracji można by było to zrobić. W biznesie ludzie wolą być z większością. To nie dotyczy tylko Polaków. Tak dzieje się wszędzie, nawet na rozwiniętych rynkach.
Wszystkie rynki zachowują się podobnie?
Kultury narodowościowe są różne, ale zarówno Niemcy, jak i Amerykanie podlegają takim samym emocjom jak my. Rynek amerykański ma najdłuższą historię funduszy powierniczych na świecie, a ostatni szał zakupów funduszowych miał miejsce w czasie bańki internetowej. Amerykanie zadłużali się nawet na kartach kredytowych, żeby inwestować. To szaleństwo ogarnęło też Stany Zjednoczone przy kupowaniu domów na kredyt. Wszystkim wydawało się, że ceny nieruchomości tak wzrosną, że nie tylko zyskowna ich sprzedaż pokryje dług, ale i da sporą nadwyżkę. To musiało kiedyś paść, bo przypominało łańcuszek św. Antoniego.
Większość inwestorów jest krótko na rynku. Nie miała złych doświadczeń. Niewiele osób pamięta bessę, która zaczęła się w 1994 roku.
W 1994 roku jednostki Pioneera Zrównoważonego nie straciły na wartości, ale ludzie sprzedawali je, bo byli rozczarowani niskim zyskiem. Klienci kupowali fundusz, który miał bardzo dobre wyniki i oczekiwali ich powtórzenia. W świadomości ludzi spadek giełdy musiał się przełożyć na spadek funduszu. Stąd umorzenia. Fundusz nie spełnił oczekiwań, bo okazało się, że więcej można było zyskać na depozycie bankowym.
Osoby, które przetrzymały najgorszy okres w historii GPW i nie sprzedały jednostek, po 10 latach mogły mieć 1,8 tys. proc. zysku. To chyba przekonuje do opłacalności inwestowania długoterminowego?
Zacząć oszczędzanie można w każdym momencie. Trzeba tylko robić to systematycznie i konsekwentnie. Nie ulegać temu, co tak naprawdę jest bardzo ludzkie - emocjom i pokusom.
Człowiek najwięcej uczy się przez eksperymentowanie. Powinno się więc kupić jednostki uczestnictwa, przeżyć wzrost, spadek, wzrost itd., żeby się z tym oswoić. Tak jak się oswajamy z niebezpieczeństwami życia. Ostrzegamy np. dzieci przed oparzeniem, ale przecież każdy z nas się kiedyś oparzył i pewnie jeszcze się oparzy. Z czasem niebezpieczeństwa są coraz mniej dotkliwe, będziemy z nimi oswojeni. A na rynku trzeba być, aby mieć szanse na zarobek. Żeby w meczu piłkarskim strzelić gola, też trzeba być na boisku.
Do uciekania z jednego rynku na drugi zachęca konstrukcja funduszy parasolowych. Czy fundusze te nie sprzyjają więc popełnianiu błędów?
Kiedyś jedno z towarzystw przedstawiało klienta, który w ciągu roku przeprowadził 120 konwersji między funduszami i na tym zyskał. Ówczesna Komisja Papierów Wartościowych i Giełd również zachęcała do tego typu działań. Badania światowych trendów wykazały jednak, że klient dokonujący licznych konwersji działa na szkodę innych uczestników funduszu. Jest to prawda, ponieważ aktywa trzeba często kupować i sprzedawać, a to łączy się z opłatami za te transakcje. Teraz wprowadzono regulacje, które ograniczają liczbę bezpłatnych konwersji. Towarzystwa mają też prawo wykluczyć z uczestnictwa w funduszu klienta przeprowadzającego bardzo dużą liczbę konwersji. Klient taki, który posiada duże aktywa w niewielkim funduszu, może zdezorganizować całą strategię i jeszcze silniej działać na szkodę innych klientów.
Parasole jednak kuszą do takich zmian.
Klienci mają prawo do zmian, ale nie obowiązek. Generalnie możliwość taką należy wykorzystywać do zmiany strategii, jeśli wcześniej podjęło się złą decyzję, niezgodną z profilem ryzyka. Ktoś zainwestował np. w fundusz akcji i nie śpi po nocach z obawy, że jutro straci. W takich sytuacjach bez płacenia podatku ma możliwość zmiany strategii np. na zrównoważoną.
To niewielka korzyść.
Bo i cała koncepcja parasoli jest niewiele warta. Jedyną z nich korzyścią jest niepłacenie podatku od zysków kapitałowych przy przechodzeniu między subfunduszami. Inne korzyści, jak oszczędności dla funduszy i towarzystw, czy przenoszenie aktywów między subfunduszami, nie zostały zrealizowane, bo zabraniają tego przepisy. Wystarczyło więc zrobić to, co zrobili Amerykanie. Znieść podatek przy przechodzeniu między funduszami z jednej rodziny.
Jak się zmieniła struktura portfeli funduszy w wyniku gwałtownych umorzeń jednostek w ostatnich miesiącach.
Duże fundusze mają w części akcyjnej swoich portfeli trzy rodzaje spółek: w pierwszej są duże, płynne firmy wchodzące w skład indeksu WIG20, na których można szybko zajmować pozycje. Można tu też posiłkować się instrumentami pochodnymi. Są też spółki małe i średnie, których płynność jest ograniczona i wreszcie inwestycje zagraniczne. Może ich być od kilku do kilkunastu procent, mimo że mówimy o funduszach polskich akcji.
Jest to mylące dla klienta.
Mylące jest, ale taki był wymóg czasu. Jest to również dobre dla klientów, bo gdy polskie firmy były trudne do kupienia i drogie, a w regionie można było kupić akcje porównywalnych firm, znacznie taniej, dlaczego więc tego nie robić? Gdy doszło do kryzysu, mieliśmy też wybór czy w pierwszym rzucie sprzedawać polskie akcje i pogłębiać spadki na GPW, czy robić to w innych krajach i niech się one martwią. Przy sprzedaży polskich akcji też teoretycznie jest wybór, można sprzedawać mniejsze spółki, ale ich płynność jest ograniczona. Sytuacja więc wymusza sprzedaż dużych.
Sytuacja nie jest łatwa, gdy trzeba sprzedawać po cenach już bardzo niskich, bo rynek takie zachowanie wymusza.
W styczniu, a był to najgorszy miesiąc, zwiększyliśmy swój udział w rynku, ponieważ różnica miedzy umorzeniami i nabyciami była u nas dużo mniejsza niż u konkurencji. Monitorowaliśmy też u dystrybutorów zlecenia, bo zanim pieniądze dotrą do klientów mamy zawsze dwa, trzy dni, żeby się przygotować. Poradziliśmy więc sobie.
W styczniu akcje i jednostki sprzedawali głównie polscy inwestorzy, a inwestorzy zagraniczni duże spadki kursów akcji wykorzystywali do uzupełniania swoich portfeli.
W styczniu przede wszystkim sprzedawali amatorzy, a kupowali zawodowcy. Amatorzy pochodzili z dwóch źródeł: były to fundusze, w których amatorzy posiadali jednostki i je umarzali oraz inwestorzy indywidualni. Po drugiej stronie znalazły się fundusze emerytalne i fundusze zagraniczne. One wiedziały, że jak rynek zacznie rosnąć, kupią znacznie mniej. Robiły więc dokładnie to, co my mówimy klientom - systematycznie budowały swoje pozycje. Jak rynek zacznie rosnąć nie będą musiały chwytać przysłowiowego spadającego noża. Zwłaszcza że wzrosną ceny i podaż będzie znacznie niższa.
Trudny okres na GPW zaczął się w połowie 2007 roku. Czy towarzystwo przewidziało załamanie rynku i przygotowało się do tego?
Zaczęliśmy przygotowania w 2005 roku. Utworzyliśmy fundusze mix, bo widzieliśmy, że warszawski rynek jest coraz bardziej przegrzany. Część akcyjna tych funduszy jest podzielona na dwie części: jedna jest inwestowana w Europie, która miała teoretycznie być bardziej odporna na ewentualną korektę u nas, druga jest inwestowana w akcje polskie. Okazało się, że część polska zachowywała się znacznie lepiej. Start miksów był więc przedwczesny. W 2006 roku utworzyliśmy fundusz zabezpieczony, który się sprawdza, gdy rynek spada, ale wtedy nie spadał. Też moment na start okazał się zły. Mieliśmy za dużo pieniędzy w funduszu polskich akcji, ale widzieliśmy, że perspektywiczny jest rynek małych spółek. Utworzyliśmy więc specjalny fundusz, który w nie inwestuje. Najpierw jeden, potem drugi.
Tworzenie tak wielu produktów jest dobrą strategią?
W 2007 roku ludzie wpłacali do funduszy coraz więcej pieniędzy. Było dużo akcji marketingowych. Dystrybutorzy domagali się nowych produktów. W takiej sytuacji nie mogliśmy powiedzieć, że ich nie damy, bo dałby je kto inny. Wybór jest przecież coraz większy.
Niedawno obawialiśmy się wejścia do Polski pierwszych funduszy zagranicznych. Teraz jest ich trzy razy więcej niż rodzimych.
A będzie jeszcze więcej. Za 10 lat rynek typowo polski będzie bardzo mały, większość pieniędzy klientów będzie związana ze strategiami ponadnarodowymi.
A kiedy rynek zacznie rosnąć?
Nasza sytuacja gospodarcza jest bardzo dobra, a ceny jednostek niższe nie rok temu. Ci, którzy wtedy kupowali, nie kupują jednak dzisiaj, bo inna jest ocena ryzyka. Klienci, którzy mówili w 2007 roku z przesadnym optymizmem o funduszach, teraz również przesadnie negatywnie oceniają ich przyszłość. Odpowiedź kiedy zacznie odbudowywać się zaufanie leży w Ameryce, bo tam wszystko legło w gruzach. Mimo skurczenia się rynku amerykańskiego wciąż patrzymy na to, co tam się dzieje. Jest takie powiedzenie, że czego nie odkryli audytorzy, to odkryje recesja. Nie da się kombinować i oszukiwać. Warren Buffet w swoim liście za ostatni rok napisał, że jak woda opadnie, w sensie spadku cen nieruchomości, to zobaczymy kto pływał nago, a kto był dobrze ubrany. To świetnie oddaje sens całej sytuacji.
Nasza gospodarka się rozwija, ceny akcji są atrakcyjne. Dlaczego patrzymy na Amerykę, zamiast inwestować na GPW? Nasze związki eksportowe z USA są znikome. Stany mają coraz mniejszy wpływ na gospodarki światowe. Nie są też głównym inwestorem w Polsce.
Świat szybko przebiega informacja, wydaje się więc, że trzeba coś robić, bo kto szybciej podejmie decyzję, ten wygrywa. Kryzys w Ameryce dotyka Europę, ponieważ największa gospodarka europejska, czyli Niemcy, dużo eksportuje do Stanów Zjednoczonych. Gdy eksport spadnie, spadnie również import niemiecki z Polski, czyli spadnie polski eksport, który w 80 proc. jest realizowany z Unią Europejską. Europa co prawda w ostatnim miesiącu przeskoczyła, jeśli chodzi o wielkość gospodarek, Stany Zjednoczone, ale jeżeli ona ucierpi, to ucierpi też Polska. Jednak to uderzenie będzie już bardzo osłabione. To tak, jak z trzęsieniem ziemi, które się u nas odbija, ale wiemy o nim z mediów, bo było odczuwalne tylko w ośrodku badań.
Pioneer podtrzymuje prognozy z początku roku?
Życie ludzkie kończy się zawsze tragicznie, ale jesteśmy do niego optymistycznie nastawieni. W finansach też musimy być optymistami. Na początku 2008 roku mówiliśmy, że czeka nas rok dużej zmienności, ale oczekujemy, że indeksy polskie pod koniec roku będą 10-15 proc. powyżej wartości z początku roku. Teraz są koło 20 proc. poniżej, czyli powinny wzrosnąć o 30 proc. Czy jest to nierealne? Nie. Mamy dobrą sytuację gospodarczą, pewien zakumulowany potencjał odbicia i szansę na uspokojenie sytuacji za granicą. Indeksy mogą w krótkim czasie wzrosnąć 10-20 proc., potem trzeba będzie poczekać na kolejny wzrost, a czy prognozy zostaną zrealizowane w grudniu czy w marcu, to wyjdzie na to samo.
Na jakie nowości związane z obecną i przyszłą sytuacją na rynkach mogą liczyć inwestorzy?
Mamy teraz modę na produkty strukturyzowane. Pojawiły się jednak za późno. Należało je sprzedawać rok temu. Wówczas ochrona kapitału by zadziałała. Teraz indeksy spadły i należy myśleć o potencjale wzrostu. Tymczasem kupowany jest produkt ze wzrostem limitowanym. Za trzy lata indeksy będą wyższe o 50-100 proc. W porównaniu z tym niskie wzrosty produktów strukturyzowanych rozczarują. Dobrym testem na ich opłacalność jest pytanie czy osoby, które je sprzedają też w nie inwestują. Okazuje się, że nie, bo te osoby rozumieją finanse. Produkty strukturyzowane dają więc jedynie duże bezpieczeństwo plus szanse na kilka procent zysku.
Co zaoferuje więc Pioneer?
Czekamy na zgodę Komisji Nadzoru Finansowego na utworzenie funduszu Sektora Nieruchomości Europy Środkowo-Wschodniej. Będzie to fundusz inwestujący w akcje spółek związanych z szeroko pojętym sektorem nieruchomości, czyli deweloperów i producentów materiałów budowlanych w naszym regionie. Uważamy, że rynek ten ma jeszcze duży potencjał, mimo że ostatnie lata były dobre, a ostatni rok przyniósł załamanie. Nie wiemy czy wzrosty zaczną się już niebawem czy za pół roku, ale doszliśmy do wniosku, że warto taki fundusz otworzyć. Mamy jeszcze parę pomysłów, ale nie chciałbym ich zdradzać. Spodziewam się, że w tym roku będziemy mieli 5-6 nowych funduszy. Może nawet więcej.
Będzie coś zupełnie nowego?
Branża szybciej będzie zmieniała się produktowo. Będzie się dopasowywała do przyszłości, a nie do rzeczywistości. Część produktów będzie trzeba likwidować. Nie ma w tym nic złego. Odbywa się to we wszystkich branżach. Pamiętam, że kilka lat temu przeżyłem szok, gdy na międzynarodowej konferencji dowiedziałem się, że w Europie utworzono 2,5 tys. nowych funduszy, a 2,1 tys. zlikwidowano. Teraz wiem, że takie są prawa rynku i tak samo będzie u nas.
Co się stanie z klientami likwidowanych funduszy?
O każdego klienta trzeba dbać. W takich przypadkach proponuje mu się zmianę funduszu na inny.
Oczywiście bez opłat?
Bez. Przy przejmowaniu jednego funduszu przez drugi nie płaci się też podatku od zysków kapitałowych. A jak jest się w funduszu parasolowym to takiego problemu w ogóle nie ma.
A jest szansa na zniesienie podatku?
Jako Izba Zarządzających Aktywami i Funduszami uważamy, że należy promować inwestycje długoterminowe. Propozycję zmian złożyliśmy do premiera Donalda Tuska. Uważamy, że podatek powinien dotyczyć tylko oszczędności np. poniżej roku, 18 miesięcy, albo dwóch lat.
To wróćmy jeszcze do nowych produktów.
Jest silna deklaracja przystąpienia Polski do strefy euro w 2012 lub w 2013 roku. To będzie kamień milowy dla lokalnej branży funduszy inwestycyjnych. Wprowadzenie euro spowoduje, że dla klienta nie będzie miało znaczenia czy kupuje obligacje polskie, niemieckie czy francuskie. Będzie się liczyła tylko stopa zwrotu. W Europie już nie ma podziału lokalnego. Powoli zniknie on również w Polsce. Lokalne rynki akcji też mają w Europie znaczenie niszowe, mimo że jeszcze istnieją. Musimy iść w tym kierunku.
Nowe fundusze będą denominowane w złotych czy w walutach?
Najpierw w złotych. Złoty działał w ostatnich latach na korzyść polskich inwestorów. Kiedy już przejdziemy do strefy euro, waluta się zmieni.
Czy nie lepiej inwestować w fundusze zagraniczne w walutach, zwłaszcza że są tańsze niż w złotych?
Mamy fundusze i w euro, i w złotych. Zalecamy jednak inwestowanie w tej samej walucie, w której osiąga się przychody. Dywersyfikacja powinna wynosić maksymalnie 10-15 proc.
Rozmawiali Ewa Bednarz i Maciej Bednarek