Rozmowa z Andrzejem Roterem, dyrektorem generalnym Konferencji Przedsiębiorstw FinansowychW jaki sposób wprowadzenie w życie ustawy o upadłości konsumenckiej może wpłynąć na koszty usług bankowych? To chyba naturalne, że klienci tzw. podwyższonego ryzyka będę mieli ograniczony dostęp do kredytów lub ich cena znacznie wzrośnie.
To niezwykle ważna kwestia. W wielu krajach wdrożenie instytucji upadłości konsumenckiej wiązało się z deregulacją rynku kredytowego. To racjonalne decyzje regulatora, który posiadał wystarczającą wiedzę o podstawowych zasadach działania rynku. Była to logiczna konsekwencja podniesienia kosztu działalności dostawców produktów, którzy są obciążani stratami, wynikającymi z pozytywnych decyzji sądów co do upadłości konsumenckich. Wejście w życie upadłości konsumenckiej w Polsce, przy słabym nadal poziomie rozwoju rynku consumer finance, budującej się zaledwie sile finansowej firm, rynku finansowego, wymusza wprost zniesienie tzw. urzędowych cen kredytów w Polsce. Nie zrealizowanie tej rekomendacji osłabi siłę dynamiki rozwoju naszego rynku. Instytucja urzędowych cen kredytów, jako ograniczenie dostępu do rynku klientów najwyższego ryzyka, zostanie dodatkowo wzmocnione poprzez upadłość konsumencką. Poprzez względny wzrost cen produktów (najwyższy jednak dla klientów największego ryzyka - to jest najmniej zamożnych) zmniejszona zostanie skłonność do zaciągania zobowiązań w formie kredytów konsumpcyjnych przez zamożniejszych, a jednocześnie dostępność dla klientów z grupy subprime do rynku kredytowego względnie ulegnie zmniejszeniu. Warto przypomnieć, że wprowadzenie tych ograniczeń nie miało żadnego uzasadnienia ekonomicznego i społecznego. Nie miało również uzasadnienia w doświadczeniach międzynarodowych.
Na przykład…
Wnioskodawcy dla przykładu przywoływali fakt, że rate cap funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych. Fakty były zaś takie, że praktycznie ograniczenia te nie występowały już w trakcie prac Parlamentu polskiego nad tą ustawą, a badania amerykańskie wskazywały nawet na to, że kredyty w stanach, gdzie takie ograniczenia formalnie występowały, były droższe niż w tych stanach, gdzie takich ograniczeń już nie było. Nie powinniśmy doprowadzić do tego, by poprzez wdrożenie upadłości konsumenckiej zmniejszyć dynamikę procesu demokratyzacji kredytu. Kredyt bowiem stał się wyznacznikiem poziomu rozwoju społeczeństwa europejskiego i jest ważnym czynnikiem budującym dynamikę rozwoju gospodarczego. Urzędowe ceny kredytów powinny być zlikwidowane w przypadku wdrożenia do polskiego porządku prawnego instytucji upadłości konsumenckiej.
Rządowy projekt ustawy nie zakazuje dłużnikowi, objętemu postępowaniem upadłościowym, zaciągania kredytów niezbędnych do utrzymania siebie i bliskiej rodziny. Nie może jedynie robić zakupów na raty i zakupów z odroczoną płatnością. Czy dobrze rozumiem, że nie może zaciągać tylko kredytów ratalnych i kredytów na kartach kredytowych?
Co do ograniczeń w zaciąganiu kredytów ratalnych, to prawda. Mam wątpliwości co do kart kredytowych. Aczkolwiek wątpię, by upadły dłużnik, niewypłacalny mógł utrzymać swoją kartę kredytową - jestem przekonany, że jeszcze przed wnioskiem o upadłość lub tuż po otwarciu procedury upadłościowej umowa o korzystnie z karty kredytowej byłaby wypowiedziana. Choć zgodnie z doświadczeniami międzynarodowymi, teoretycznie i praktycznie jest możliwe utrzymanie karty kredytowej, ale przy pełnym zabezpieczeniu limitu kredytowego lokatą. Zatem nie mam wątpliwości, że osoby objęte postępowaniem upadłościowym nie będą raczej posiadały kart kredytowych.
Według projektu plan spłaty długów może ulec zmianie w sytuacji nagłego wzbogacenia się dłużnika, ale nie w przypadku np., gdy dłużnik zaczyna lepiej zarabiać. Czy taki zapis w wyjątkowy sposób nie działa na szkodę wierzycieli?
Doświadczenia międzynarodowe mogą potwierdzać słuszność takiego rozwiązania. Inaczej może się okazać, że osłabiałoby motywacje dłużnika do poszukiwania lepiej płatnej pracy. Dla wierzycieli również ważne jest, by dłużnik poszukiwał lepiej płatnej pracy, bo zmniejsza to ryzyko niewywiązania się z zobowiązań wynikających z sądowego planu spłaty. Jest również ważne i to, by dłużnik stał się dobrym, rzetelnym klientem, kontrahentem w przyszłości. Wydaje się jakkolwiek, że racjonalne decyzje sądu mogłyby zapewnić zachowanie przez dłużnika większej części ze zwiększonego dochodu, a wierzycielom większe spłaty. Warto podjąć taką próbę.
Czy zamiast wprowadzania instytucji upadłości konsumenckiej nie lepiej jest działać profilaktycznie, np. upowszechniając obowiązkowe ubezpieczenia spłaty kredytu, np. od ryzyka ciężkich zachorowań czy utraty pracy?
Zaproponowane rekomendacje z pewnością mogłyby zmniejszyć skalę niewypłacalności, aczkolwiek należy pamiętać, że nawet takie zabezpieczenia standardowo nie pokrywają całego zakresu ryzyka takich przypadków jak przypadki ciężkich zachorowań czy utraty pracy. A co istotniejsze nie mogą być obowiązkowe! Po drugie, najsilniej na skalę wniosków o upadłość wpływają zobowiązania handlowe - dostawy mediów, usług telefonicznych, czynsze mieszkaniowe, nie zaś finansowe (kredytowe). W tym pierwszym przypadku zaś nie stosuje się ubezpieczeń spłaty zobowiązań z tytułu dostaw usług masowych np. dostaw energii elektrycznej, od ryzyk zdarzeń nadzwyczajnych.
Jak zatem profilaktycznie zapobiegać nadmiernemu zadłużeniu?
Profilaktyka powinna obejmować przede wszystkim edukację finansową i dobrze adresowaną pomoc społeczną, promocję akumulacji oszczędności. Na podstawie realizowanego programu przeciwdziałania nadmiernemu zadłużeniu w Wielkiej Brytanii okazuje się dla przykładu, że skalę nadmiernego zadłużenia zmniejsza skierowanie do osób w podeszłym wieku niewielkiej kwoty pomocy pieniężnej, ale przeznaczonej wyłącznie na zakup opału na sezon zimowy. Podobnie działa program promocji oszczędności, wspierany zachętami podatkowymi, czy wprost dopłatami w przypadku oszczędności czynionych na rzecz dzieci, wspierających ich start w dorosłe życie.
Czy pana zdaniem istnieje ryzyko nadużywania prawa upadłościowego przez osoby fizyczne? W projekcie rządowym podkreśla się, że na straży tego prawa stać będzie niezawisły sąd, a nie administracja.
Ryzyko nadużywania upadłości przez osoby fizyczne rośnie wraz z poziomem liberalizmu, dostępności tego dobrodziejstwa. Im silniej wkomponowany jest natomiast imperatyw moralny w przesłanki do rozpatrywania wniosków, tym ryzyko to maleje. Przykładem nadużywania prawa, naginania go do własnych potrzeb jest sytuacja, jaka ma miejsce w Stanach Zjednoczonych. Okazuje się, że w tych stanach, gdzie wyłączenia z masy upadłości były największe, tam liczba upadłości rośnie szybciej niż tam, gdzie wyłączenia nie są tak „atrakcyjne”. Upadłości zatem jest więcej tam, gdzie można „więcej zarobić” na upadłości.
Czy sąd nie gwarantuje dobrego wykorzystania instytucji upadłości?
Sąd nie jest tu wystarczającym gwarantem, jak znów pokazuje przypadek amerykański, gdzie również sądy dokonują analizy wniosków i orzekają w sprawach upadłościowych. Kluczowy jest jednak charakter regulacji i jej cele - powinna ona zmierzać do tego, by pomagać naprawdę potrzebującym i rzetelnym obywatelom. Nie zaś każdemu, bez względu na przyczynę niewypłacalności.
Jakie zagrożenia dla systemu finansowego niesie ze sobą prawo upadłościowe?
Największe zagrożenie dla sytemu finansowego niesie ze sobą fakt, że nowoczesny rynek finansowy charakteryzujący się rosnącym odpersonalizowaniem relacji, jest poddany zjawisku postępującej erozji podstawowych instytucji społecznych. Do nich należy zaufanie, lojalność, które przecież konstytuują ten rynek. Upadłość konsumencka jest bardzo produktywnym, w negatywnym sensie, źródłem tej erozji. Stąd charakter rynku finansowego, w szczególności rynku consumer finance, będzie wzmacniał dynamikę liczby składanych wniosków. Wraz z nią będzie rosła skala społecznych i ekonomicznych strat. Dla przykładu w Stanach Zjednoczonych czy w Wielkiej Brytanii (choć tam chodzi raczej o tzw. dobrowolne porozumienia o spłacie), przez firmy doradcze są wydawane wielomiliardowe kwoty na reklamowanie własnych usług związanych z upadłością konsumencką.
Będą one miały także inny, niemniej istotny wymiar, jeśli wdrożeniu instytucji upadłości konsumenckiej nie będzie towarzyszyła deregulacja rynku kredytowego. Zmniejszy się dynamika demokratyzacji kredytu, a najmniej zamożni w większym niż dziś stopniu będą musieli trafić do szarej strefy, by pozyskać finansowanie swoich potrzeb. Rynek finansowy, który rozwija się w kierunku sektora subprime, natrafić może w ten sposób na barierę rozwoju. Trudniej będzie dostosowywać produkty, jakie kupują zamożni, do potrzeb najmniej zamożnych lub będzie to niemożliwe.
Wierzycielami mogą być banki, firmy dostarczające energię, usługi telekomunikacyjne. Która grupa wierzycieli może stracić najwięcej na wprowadzeniu ustawy w życie?
Jak pokazywały badania, przyczyną niewypłacalności są w największym stopniu koszty tzw. życia codziennego. Wydaje się, że w największym stopniu upadłość dotknie dostawców produktów i usług masowych z branż pozafinansowych. Jakkolwiek należy pamiętać, że te straty, zgodnie z najbardziej podstawowymi zasadami ekonomii, będą kompensowane cenami tych produktów i usług. Zatem największe straty poniosą rzetelni konsumenci, wśród nich zaś najmniej zamożni. Stąd też do wprowadzania w życie instytucji upadłości konsumenckiej trzeba podchodzić bardzo ostrożnie i bardzo racjonalnie, a przede wszystkim zadbać o to, by w możliwie największym stopniu zastosować imperatyw moralny do regulacji oraz należy zadbać, by wnioski były rozpatrywane przez sądy.
Instytucja upadłości konsumenckiej działa od lat w krajach rozwiniętych, co jest też argumentem za wprowadzeniem takiego prawa w Polsce. Za granicą wyróżnić można dwa modele: amerykański i europejski.
Największe doświadczenia w stosowaniu instytucji upadłości konsumenckiej mają Stany Zjednoczone, aczkolwiek model tam zastosowany był powszechnie krytykowany przez europejskich ekspertów za nadmierny liberalizm w dostępnie do dobrodziejstwa upadłości. Nazywany jest ten model zbyt mało etycznym - praktycznie nie stosuje bowiem przesłanek etycznych do akceptacji aplikacji o upadłość. Do takiej konstatacji doszli sami Amerykanie, zaostrzając już kilka razy warunki upadłości. Zauważono bowiem, że spłata zobowiązań w procesie upadłości jest na bardzo niskim poziomie. Po analizie przypadków stwierdzono, że dłużnicy co do zasady mogli spłacać większe kwoty. Ponadto badania wykazywały także, że na procesie upadłości najbardziej zyskiwali najzamożniejsi, a część z nich podchodziła do decyzji o upadłości jak do decyzji biznesowych, nawet korzystając z zasad planowania strategicznego. W modelu europejskim imperatyw moralny odgrywał bardzo istotną rolę. Inaczej niż w Stanach, w Europie upadłość jest do tego, by dłużnik spłacił jak największą część zobowiązań, nie zaś do tego, by wyłącznie jak najszybciej przywrócić dłużnika do pełnienia jego rynkowych ról.
Który model byłby lepszy w polskich warunkach?
W Polsce lepszy byłby model europejski. Co więcej, spośród zastosowanych regulacji najbardziej odpowiednie wydają się być skandynawskie. Tam bowiem w największym stopniu zastosowano przesłanki etyczne. Dla Polski, kraju, w którym poziom etyki zobowiązań nie należy do wysokich, który zajmuje niechlubnie wysokie miejsca w rankingach korupcji, w którym powszechnie akceptuje się tak zwane drobne nieuczciwości życia codziennego, zastosowanie przesłanek etycznych powinno minimalizować ryzyko nadużywania upadłości konsumenckiej.
Według szacunków PiS w Polsce żyje milion rodzin, które nie są w stanie spłacić zadłużenia własnymi siłami. Czy znane są panu jakieś inne szacunki mówiące, ile osób mogłoby dzisiaj ogłosić upadłość konsumencką?
Badania prowadzone przez Instytut Globalizacji w 2007 roku wskazywały na skalę 50-90 tysięcy potencjalnych beneficjentów. Natomiast według Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, w Polsce w roku 2006 było około 290 tysięcy osób nadmiernie zadłużonych w systemie bankowym, przy czym trzeba podkreślić, że osób niewypłacalnych w tej liczbie jest zapewne zdecydowanie mniej. Wydaje się, że wyniki podawane powyżej są bliższe rzeczywistej sytuacji niż szacunki przedstawiane przez PiS w swoim projekcie upadłości. Dane o milionie rodzin, które nie są w stanie spłacić zadłużenia własnymi siłami, nie przedstawiają raczej skali niewypłacalności. Może to być określenie zjawiska nadmiernego zadłużenia czy choćby skali nieregularnych zobowiązań. Te pojęcia nie są tożsame! Ponadto dane te są podawane już od kilku lat w uzasadnieniach do projektów ustaw o upadłości konsumenckiej. Trudno się do nich odnosić, ponieważ nie wykazuje się w jaki sposób miałyby być zbieżne z definicją niewypłacalności, pomieszczoną w projekcie upadłości zgłoszonym przez PiS. To zaś należałoby zbadać, a badań takich wnioskodawcy nie przeprowadzili.
Należy więc rozróżnić nadmierne zadłużenie od niewypłacalności?
Nie wystarczy stwierdzić, że rośnie skala zobowiązań nieregularnie spłacanych, nawet jeśli brak spłaty jest już wielomiesięczny, by uznać to za opis sytuacji niewypłacalności w Polsce i uzasadnienie do wdrożenia instytucji upadłości konsumenckiej. Przy niskim poziomie wiedzy ekonomicznej, często bardzo roszczeniowych i oportunistycznych postawach dłużników, można domniemywać, że wiele z tych osób mogłoby podjąć się spłaty. Wskazują na to badania w obszarze windykacji. Okazuje się, że bardzo wielu dłużników, nawet reprezentujących tak zwane należności stracone, podejmuje spłatę w przypadku, gdy rozpoczęty zostanie profesjonalny proces windykacji i podjęta zostanie próba ułożenia na nowo harmonogramu spłat. Przy wyższym poziomie etyki zobowiązań w Polsce, skala nieregularnych zobowiązań byłaby zapewne niższa.
Rozmawiał Maciej Bednarek